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第9部分（第2页）

吴晓波：我与他们格格不入又心心相印（1）

激荡30年，红黄企业史。

吴晓波在暗示什么？

把企业家当作改革开放30年“男一号”来写的是吴晓波，发现企业家只是中国历史与现实舞台上“男三号”的也是吴晓波。

这个“介入的旁观者”，诗人般地介入，记者般地旁观。

中国有企业家吗？他们从哪里来？到哪里去？

问吴晓波，或，跟吴晓波一起问吧。

“经济进步，你在历史书里是看不到的”

封新城：我要先谢谢你给我们贡献了这期的选题——“男三号”。你这个“男三号”的说法是灵光一闪，还是之前就有过这个说法？

吴晓波：之前没有这个说法。我不是一直在搞企业历史的梳理吗？前一段时间把《激荡三十年》写完，写到一大半的时候我就想把前面的百年史再捋一遍，因为我觉得这帮企业家的历史沿革并不是从1978年开始的。

2005年，王石来杭州，就在这边上，浙江宾馆，他们是开半年度会，把我和秦朔两个人拖过去了。聊着聊着王石就提出个想法，他说：“我们这帮企业家从哪来的？我爸爸是一个国家干部，我妈妈是一个锡伯族牧民，我现在变成一个企业家，我是从哪来的呢？”后来我去查资料，发现很多晋商啊、徽商啊，像胡雪岩啊这些，很多都是官商。王石后来也到上海、江浙一带看企业，他觉得晚清末年有一批民族资本家非常厉害。

封新城：他有点寻根的意思。

吴晓波：哎，对！寻根。洋务运动以后，晚清到民国初年的企业家，如盛宣怀、张謇、荣家兄弟等等，那帮人就搞的是现代工业了。我从去年（2007年）下半年开始写中国洋务运动以来的企业家，看了一大堆的材料，“男三号”的感慨，就是在这期间萌发出来的。譬如，我读史景迁的名著《追寻现代中国》，上中下三卷，从1600年写到1989年。史景迁被认为是费正清之后西方最好的中国问题专家，他的书在西方学界影响很大。可是，就在这三百多年的中国叙述中，我居然没有读到一个企业家。那么就变得很奇怪，就是说：一个国家的进步包括文化进步、政治进步、经济进步——是由这些标志来构成的，但“经济进步”，你在历史书里是看不到的。

在这些非常主流的历史学家眼中，你居然找不到企业家的影子——这是我看很多近当代历史图书时最最强烈的一个感触！那个时候我就有了“男三号”这个想法，我觉得这个历史就好像是一部电影，一般一部电影大家都会记住男一号，偶尔会记住男二号，很少有人会记住男三号，而企业家就是中国当代史中的男三号。我现在要用史料来颠覆掉很多传统的印象，比如说一些重大的历史节点上，像辛亥革命，企业家到底扮演了什么样的角色？像1919年的“五四”运动，1927年的北伐战争，一直到1937年“九一八”的时候，企业家又扮演了什么角色？我在找那些历史节点。然后我就发觉，在这些节点当中，企业家扮演了很重要的角色。

封新城：在你落笔的这30年里，你是把企业家当主角来写的，可是这么一场大地震，妖魔化企业家或是妖魔化商人又跟着重演了。

吴晓波：这是根深蒂固的。在根子里他是蔑视你的，从国民性的根子里，文化的根子里，他都认为这是不重要的。商人的力量被漠视，商人的形象被妖魔化，是中国向公民社会进步的一个文化障碍。　txt小说上传分享

吴晓波：我与他们格格不入又心心相印（2）

封新城：是啊，就像王石，突然成了靶子。

吴晓波：王石这个事情发生后，我没想到公众的情绪会这么激烈而且绝对化，到后来为王石说话的人都变成了“资本家的乏走狗”了。其实骂他的人都知道，王石并不是他们所谩骂的那种人，如果王石真的是个小气鬼，那他不说话就完了嘛。很多骂他的人也知道王石这次被骂是误会，但他仍然被骂。这是一个很撕裂的事情。王石的企业家形象，从他1984年办企业到现在，还是挺干净、挺阳光的，大家都挺认可他；就因为这次这么一件事情，虽然大家都知道他是被误会的，但仍然有那么大的一个舆论聚集，那说明整个的国民心理对企业家这个阶层的不理解，根深蒂固的不理解。

封新城：有两个层面，第一，毫无疑问在中国做企业家是需要政治智慧的；另外，从老百姓来讲，你都做了30年的明星，显然是被宠坏了，既然我能把你捧出来，最后也会被我唾弃。

吴晓波：毁灭明星，是人类的一个共性。把你捧得很高，然后再把手放开，大家都很爽。我认为在这次地震中，对企业家的攻击是个民族性的问题。可怕的是，这个舆论是不均衡的。如果这个阶层被理性理解的话，会有人去骂他，但也应该有一批人去为他辩解或者捍卫他，而这个社会本身是不均衡的。

封新城：这是不是我们多年来对贫富均衡争论的一次爆发？我的意思是，这不是王石一句话的偶然。

吴晓波：这当然不是一个偶然事件。根据我的观察，属于市民阶层的企业家现在却被有意无意地摆在了公众利益的对立面，成为唯一被###的对象。这是很危险的。当然，企业家阶层自己也对这一景象不知所措，他们一直不知道自己在历史中的角色与定位，都不知道自己是从哪里来的。

封新城：找线索其实就是找现实中的地位嘛，就是说对他们现实的一个焦虑，一个地位上的焦虑。

吴晓波：中国企业现在就是找不到根，这是蛮糟糕的一件事。我写《激荡三十年》，副标题就是“中国企业1978～2008”。我认为这拨人在这段历史中的确起了最主要的作用，因为你知道这30年主要的成就基本上是草民、是老百姓创造的成就，不是政治家规划好的，是一开始就没有蓝图的一个改革。这拨人被妖魔化是和30年有关系的，你看这30年来，那些最早做企业的人，他们的出身都很卑贱，很多那些体制外的边角料；但就是这样的一些人，就是这些稀奇古怪的人成了财富的创造者和拥有者。

“儒商这个概念是不存在的”

封新城：我的一个采访对象这样跟我说：中国还没有成长企业家的土壤。虽然你这本书写了中国企业家的成长史，但是一个企业家这样说还是让我感到悲凉。

吴晓波：这对中国的未来是个非常恐惧的事情。真正的文明社会和商业社会，最稳定的阶层