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寻找历史的脉络辛亥革命与百年宪政（第1页）

时间：2011年9月14日晚7：30—10：00

地点：北京华远中心

嘉宾：袁伟时、马勇

主持：王维嘉

王：欢迎大家来到中国金融博物馆读书会第三期。我叫王维嘉，我是今天晚上的主持人。今天非常有幸邀请到中山大学哲学系教授袁伟时，还有社会科学院近代史所研究员马勇。很不容易，袁老师以八十高龄专门从广州飞到这里为我们讲座。

今年是辛亥革命一百年，两位中国近代史的顶级学者都有非常繁忙的学术活动，今天晚上我们有这样的机会能够听到他们两位和我们一起谈中国的近代史，是非常难得的机会。我们闲话少说，进入主题。

刚才在饭桌上和两位老师聊天，像我这代人，包括现在的年轻人，从小学开始在教科书上学习的中国近代史的主题是反帝反封建，或者加上反对官僚资本主义。随着这些年的历史研究，历史真相越来越呈现，我发现过去这套体系好像逐渐在瓦解。那么到底中国的近代史的主线、主题是怎样的？从这个问题开始，我们先请袁老师给大家讲讲。

袁：很高兴有机会跟大家聊天。我第一个发言，今天晚上这个题目出得很好，寻找历史的脉络，我们不能很快将整个人类历史讲下来，实际就是寻找中国近代历史的脉络。

今年是辛亥革命一百周年，这方面的学术活动很多。在参加这些活动的时候，我自己感触很多。其中一个感触是，究竟怎么理解这段历史？

这段历史对中国人来讲，确实是很屈辱的。屈辱在哪儿？有个数字很重要：十九世纪中国人非正常死亡一亿多人。这是根据清代官方的史料算出来的。鸦片战争发生前，中国人口已经达到四亿三千多万，但到十九世纪七八十年代，同样是清政府的统计资料，剩下三亿多人。有些地方人口恢复得很慢，比如江苏、浙江、安徽，二十世纪初人口才恢复到十九世纪四十年代的水平。这个数字有什么意义？不是洋鬼子杀了那么多中国人，其实洋鬼子杀得很少。我们在十九世纪五六十年代，有六次大的战争，五次是对外的，一次是内战。绝大部分死亡的中国人，都是中国人自己相砍相杀，太平天国、捻军，再加上大饥荒，那样死去的，怪不了洋鬼子。战争里死去的人数是非常少的。

为什么会是这样？原因在哪里？我想每个人都要考虑。二十世纪，又有一亿多人非正常死亡。为什么中国人命那么贱，死那么多？应该严肃考虑原因在哪里。

我想找原因，首先应该回忆一下《共产党宣言》，对理解这一百多年的历史，理解《共产党宣言》其中一些基本观念，是把很重要的钥匙。共产党宣言中有段论断：资产阶级创造了世界市场。自从这个世界市场产生以后，任何民族的堡垒，各种各样的障碍，都抵抗不了。这样就进入了一个全球化的时代。在这个时代，共产党宣言有段话，主要意思是：任何物质产品和精神产品都要在世界范围内进行竞争。就是说，接受还是抵抗这个历史发展的趋势，是一个国家兴衰的关键所在。而十九世纪的中国，恰恰就抵抗这个全球化的趋势。应该讲，一直到今天我们所面临的还是这个问题。

是接受还是对抗？清代的对抗非常明显，甚至要不要修铁路都辩论了三十年。十九世纪六十年代甚至更早一些，西方的商人的嗅觉很灵敏，想在中国修铁路，他们一再想尽办法，遇到很多挫折，有很多听来很悲惨的故事。不用详细讲，两件事最明显，一个是西方商人在上海修了十来公里的铁路，十九世纪七十年代，是以修马路的借口修起来的。修起来以后，发生了一次交通事故，撞死了中国人。以此为借口，他们就说这侵犯了中国的主权，等等，各种说法。结果当局拿出几十万两银子将铁路买了下来，买了由中国人经营？不，拆掉。因为这个东西不能接受。后来要将这些铁路放到台湾。这是一件。七十年代，李鸿章冲破层层障碍，他在河北开煤矿，要运煤，也以修马路的借口，修了一条运煤的小铁路。让中国人脸红的，这个铁路最初运行真是用马来拉的。不是当时中国人不能造火车或者买不到，而是让那些顽固派找到借口，说是洋奴，损害中国利益，西化。整个十九世纪的历史解释起来，我想就是这样，天朝大国，不许以夷变华，只能让洋人学中国，不能我们学洋人。线索就在这里，很多具体的不去说它。

然后到抵抗西方文化的最高峰，就是义和团事件。义和团事件发生的具体经过不说了，但是在发生的十年前，已经有人给朝廷上书，说今天，即使孔子复生，也不能不学西方。而且光绪皇帝表态这是正确的。然后举出应该学哪些东西，将奏章批下来。但就是有了这样的认识，还是发生了义和团事件，其中很多故事，但核心一条，就是要不要接受普世性的现代文化。

这个现代文化不是西方还是东方的问题，西方文化的源头在古希腊，但古希腊的文明来自东方。即使进入文艺复兴以后，它的思想家也吸收了很多东方的智慧，现代文明形成完整的一套是在西欧，但它是人类文明的结晶。我们是不是承认这点？对不起，到现在还有一些人不承认，还在提倡一套，说我们要搞另一套，如儒家社会主义共和国。新左派们提倡的。儒家那套能够救中国吗？孔子儒家在先秦时候是有杰出贡献的，但这一套碰到市场经济、全球化的大势的时候，能适应吗？要不要吸收人类文明的结晶？我想这是理解整个历史发展的一个关键。

到二十世纪，学习西方最积极的是慈禧太后，清末新政十年是辉煌的年代，经济高速发展，财政收入由八九千万两发展到，预算三亿，但由于革命的爆发，实际的收入也达到两亿六千万。税收那样增加意味着经济发展的程度，以民族工矿业为代表，以每年15%的速度发展。这样一直发展下来，到后来又碰到一些问题。回到《共产党宣言》里面有个基本观点，马克思当时写《共产党宣言》是个正义的呼声，是对资本主义黑暗面的抗议和批判。在人类的思想史是有重要位置的，但是人类到底是不断前进的，那时即使马克思这样的学者，他的思想也有不足的地方甚至失误。这个正义的呼声，对资本主义发展的黑暗面的抗议，概括起来，共产党人全部的理论归结起来就是一句：消灭私有制。二十年代中国人接受了这一套，结果形成了局面，我们在俄国人帮助下组建的共产党第一届全国代表大会的纲领上就写着，消灭资本主义制度，后来一再出现的问题都和这个有关。为什么共产党内一再出现“左倾”的思潮，根源就在这里。

经过二十年代到现在，这么多的经验教训，邓小平在中国历史上算了不起的人物，与任何政治家一样，他有缺点错误，但是他决定要改革开放，要实行市场经济。光是这样的决策扭转了中国历史的方向乃至共产主义运动的方向。改革开放以前三十年甚至六十年，追溯到二十世纪三十年代，这六十年的历史发展都被扭转了。改革开放实际上，就是要接受《共产党宣言》的另一个基本观点，接受全球化的思想。

所以寻找思想脉络我想就是这样。我们要实现传统社会向现代社会的转型，这是整个近代史的基本脉络。我们现在还没有完成这个历史任务，而十九世纪是传统文化在抵抗，二十世纪，除了传统文化的抵抗外，再加上一个苏联模式。所谓改革开放，就是摆脱列宁歪曲马克思的那一套建构起来的制度。我们现在所做的，就是摆脱苏联的那种体制，走向一个适应全球化的新体制。我理解的历史脉络就是这样。说的不对请大家批评。

王：刚才袁老总结很清楚，近代史就是一部接受还是抗拒世界潮流的历史。袁老师评价了两个历史人物，慈禧太后并不是我们想象的那么保守，做得还是不错的，当然邓小平比她做得更好。

说到开放，最近我读马勇老师的《中国大革命》，晚清时候中国的开放程度，完全不是过去教科书上看到的情况。我记得袁老师以前说过，胜利者总要在历史上刷一层自己的油漆，康有为、梁启超可能在晚清历史上刷了层油漆，国民党又刷了一层油漆，四九年以后共产党又刷了一层。现在我们隔了三层油漆，就什么都看不见了。幸好有这样的历史学家为我们一层层地剥掉，让我们看到历史的真迹。我非常想知道，晚清时候社会的百态全貌到底是怎样？和今天的社会相比，开放程度怎样？有请马老师。

马：刚才袁老师将近代史的大的脉络都说了，我个人觉得都能认同。这么多年来我在研究当中，觉得是个困惑，是我一直在做的一个问题。我今年在《安徽史学》上发了一篇专业文章，叫《重构晚清历史记忆》，就是重写晚清史。因为我觉得，至今天为止，我们所知道的晚清，我们所知道的近代史，其实从我们专业立场来讲，人名、时间，大致是真的以外，我们知道的与历史真相差距太大了。就是刚才主持人所说，一层层地被遮蔽了，被意识形态的东西影响、掩盖了。

这里当然有许多障碍，我不去分析这六十年来意识形态对近代史的遮蔽，主要想分析之前的两个。第一个是康有为、梁启超对近代史的表达，第二个是孙中山、国民党对近代史的表达。

康有为、梁启超为我们呈现的晚清史是什么呢？我们近代史的教材一直在讲，晚清的政治架构当中存在着两个实力人物，一个是慈禧太后为首的保守势力，另一个是光绪皇帝为首的“帝党”、开明势力，因为它促成了1898年的改革。这点是康梁在一百年前，1898戊戌政变结束后，一直告诉我们的故事，有这么两个集团。这个肯定是假的了。我马上分析这个问题。讲到第二个遮蔽的时候，孙中山、国民党对第一个遮蔽是根本不认同的。等到1895年以后，孙中山和革命党起来了，他对康梁对晚清的表达根本不认同。我们现在看革命党和清政府，整个一丘之貉，不存在帝党后党，不存在什么改革和保守的。这样一来，我们讲两次晚清史的遮蔽，大概要从这个意义上讲。