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一片历史的青花（第3页）

历史的规律不是我们创造的，是历史告诉我们的

梁：在历史上作为世界中心的某一个国家，一般能持续多长的时间？

季：大概也就一个世纪。19世纪的英国号称日不落帝国，那威风极了，结果也垮了。历史的规律不是我们创造的，是历史告诉我们的。

梁：历史上中国曾是世界的中心吗？

季：有一幅画，叫《清明上河图》。

梁：是宋代张择端的。

季：画的是开封。商铺林立，非常繁华。那时世界上还没有比它大的城市，开封应该是当时世界的中心。

梁：唐代长安算是当时世界的中心吧？

季：应当是。它不仅限于中国，是全世界的大都会。不是我们自吹，当时西方的好多小国，还有罗马都称唐太宗为天可汗，就是统治宇宙的可汗。古丝绸之路主要是从中国长安到罗马，这是一条商路，是做生意的，不能小看商人。

梁：您在介绍佛祖释迦牟尼的文章里专门有一节“联络商人”。

季：我还写过一本书——《商人与佛教》，为什么写这本书呢？我看过佛经的“律”，这在过去小和尚都不能看。我看了，觉得非常可笑、非常奇怪。怎么可笑呢？在“律”中对商人特别赞美。为什么呢？当时古代人很少出门，不像我们现在“旅什么游”（笑）。当时出远门的只有两种人，一是商人，“商人重利轻别离”；二是宗教信徒，他们要云游取经布道。天主教徒、佛教徒都一样。一般人是老婆孩子热炕头，不出门。

梁：这两种人中玄奘是最大的旅行者了。

季：玄奘是中国的脊梁，这是鲁迅说的。

宗教和宗教之间没有可比性

梁：传教士对传播文化起过作用。

季：不能说哪个宗教好，哪个宗教坏，宗教和宗教之间没有可比性，没法比。你信的，就是好的；不信的，就是坏的。邪教是另一回事。有一次我给国家宗教局的领导讲，宗教不会消灭。

梁：记得您跟冯定讨论在共产主义社会是否有宗教。

季：我们两人讨论的结果一样，阶级消灭了，宗教还是消灭不了。为什么呢？人的主客观总不能完全一致。人类不可能进步到那个程度，人愿意干什么就干什么，心想事成。

梁：您和冯定的对话很有名，赵朴老在世时曾举过这个例子。

季：我们现在对宗教的态度是正确的。宗教是个人问题。一般说，宗教分为两类：一是光明正大的宗教，比如佛教、道教、基督教、天主教、伊斯兰教等；二是歪门邪道的宗教。像日本的光明圣殿派，提倡集体自杀，这就是邪教。

我研究佛教，但我不信佛

梁：季老，我问您一个幼稚的话题，您研究了一辈子佛教，您到底信不信佛呢？

季：我不信。什么宗教我都不信。但只要光明正大，我就尊敬它。佛教的道理说服不了我。佛教追求涅，有一个根本的教义就是轮回、转生，这很讨厌，好生生的来回转干吗？它讲修行，说可以跳出轮回。何必费这么大劲，你不信它，不就可以跳出轮回了吗？（笑）

梁：涅是否可以不转生了？

季：涅只是停止的意思，并没有不转生的其他含义。

中国人有很大的好处，就是没有宗教狂

季：现在信佛的人，大都想下辈子比今生更快乐、更好、更有钱财。如果猪修行的话，下辈子就会托生为人。中国人有很大的好处，就是没有宗教狂，佛教、道教、基督教、伊斯兰教什么都信，最后是崇拜祖先，这是人民的宗教。

梁：恩格斯讲，宗教是宗教创造者根据群众的宗教需要创造的。老百姓的宗教与创造宗教者的宗教、当政者的宗教有没有区别？

季：老百姓有宗教需要。我也不是宗教创始人，我猜想越是宗教创始人就越不信教。他比别人更知道，这是骗人的。

梁：这么说马克思讲，宗教是麻痹人民的鸦片还是对的？

季：宗教也不是鸦片烟，你自己觉得需要，接受了它，心里安静了，就是得到了这个好处。穷人信宗教，是希望下辈子富一些。猪怎么想，我就不知道了。（笑）

梁：高级知识分子中有很多研究佛教、信佛，比如梁漱溟，他信佛，吃素，甚至年轻时就想出家。还有台湾的南怀瑾，他自己也闭关、打坐。最奇的是李叔同，干脆出家了。您怎么看？

季：李叔同文化造诣很深，他认为信教能得到内心的安静，那就信吧，又不影响别人。我小时候曾见过巫婆，现在没有了。一个平平常常的老太太，进来后一会儿打了个哈欠，说话声音变了，很大的声，信徒还以为是神灵附体。我在一旁觉得可笑，她是个好演员，哪有什么神呢？

信佛能让一些人心安理得，这就够了

梁：李叔同在文学、戏剧、绘画、音乐等方面都造诣很深。一个人为了求得安静，办法很多，何必非要出家不可呢？

季：他愿意选这个方法。他很有才华。信佛能让他心安理得，这就够了。就像吃东西，有人喜欢吃苦的，有的喜欢辣的，有的喜欢酸的。每个人口味不一样。佛教是他喜欢的，他就去信。佛教究竟有什么迷人之处，我研究了一辈子也不知道，反正涅我是不信的。（笑）

梁：他把所有的功名抛掉遁入空门，学生丰子恺劝，他也不听。

季：他一齐丢掉，一心归佛，以求解脱，未尝不是个办法。有人在社会上忙忙碌碌，即使做了大官也不舒服。每个人有每个人的选择。